Lydia博士：圣经、圣传、圣人
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按：Lydia博士的访谈，圣经、圣传、圣人。讲稿初步由阿甲整理好了「等候Lydia老师修订」。注：本文为访谈形式，探讨东正教关于圣人、圣传、代祷、成神、来世盼望等主题。
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讲稿正文
【阿甲】请求死去的圣人代祷，没有被封圣的圣人也可以吗？就是第二个问题：东正教是如何封圣圣人的？
【Lydia老师】大家好。咱们先从这两个问题开始。其实我的这个知识不是非常的全面，就我自己的认识来说，谁是圣人，这个是怎么说呢？当然有些时候是大家公认的。比如说有很多的基督徒，他们在世的时候，就让人能够感受到他们真的是和基督同在。他们在还没有离世的时候，大家都已经知道他们是圣人。因为你和他们在一起的时候，你能感受到他们的那种神圣性，真正他们是用天主的爱来包围着你。所以很多的圣人，他们在离世之前，大家就已经知道他们是不同寻常的人，他们已经不属于这个世界的这样的一种存在。
还有就是殉道士。那他们如果是为了爱而为基督去献出生命的话，那么他们就是圣人，那么教会就已经知道他们是圣人。但是最主要的是，还有很多很多的圣人我们不知道。我们不知道谁是圣人，我们不知道他们的名字，甚至这个只有天主知道。所以在正教会，一方面呢我们有教会认识的、知道名字的很多的圣人。为什么我们知道他们圣人呢？因为你知道，我们的教会的年历每一天都要纪念很多的圣徒，而且这个名单或者这个年历在不断的增长，不断的变得很长很长。这是一方面。同一方面我们也认识到很多很多的圣人，无数的圣人，他们的名字我们都不知道，只有天主知道。
那么这个程序是什么，我还不太清楚，因为有不同的教会可能有自己不同的程序。一般呢，这个圣人如果是殉道圣徒的话，那么很显然他们就是圣人。那么如果不是殉道的圣徒的话，一般的是他们在离世之前，这个一般的信众已经认识到他们是圣徒。那么还有圣灵在其中做的功。有许多圣人也不知道是怎么回事，整个世界都知道他们。就比如说圣安东尼，大圣安东尼，他在沙漠里苦修，那么认识他的人有几个呢？所以很奇妙，那么大家全世界都认识到他是一位圣人。但他离世之前，人们就跑到沙漠中去和他一起来灵修。所以这是一个怎么说呢，是上帝的做工吧，是圣灵的做工。
但是在现在的这个教会里，也有可能有这个，就是怎么说，就是叫做”The Official Recognition of Saints”，是从官方来认定的。比如说很近的一些例子吧，那个美国的那个塞拉芬神父，塞拉芬·罗斯。他是 60 年代 70 年代和那个圣弗兰西斯科的圣约翰，在他的那个指导下成为了正教徒。然后他和一个朋友建立了一个修道院。然后他在去世之后，他在去世之前或者是在刚刚去世之后，很多人就认为他是一个圣徒。但是只有在最近俄罗斯教会才真正的官方地把他认证为一个圣徒。所以现在大家可以称他为 Saint Seraphim Rose。那么在那之前，大家可不可以请他为我们代祷呢？当然可以。因为我们相信圣徒相通，因为我们相信圣人不是死的而是活的，他们活在基督里，所以可以请他们被我们带到。
还有一些例子，就是有些圣人他们是部分人所知的，但是他们通过一些神迹吧，比如说托梦给你，给一些主教或者一些给一些神父或者是给一些平信徒。然后这些人通过他们梦中的一些信息，就找到了关于他们这些圣人的这个他们的事迹。还有圣人请这个一般人给他们就是去建教堂啊或者什么什么的。你比如说也是最近吧，最近几年在希腊教会大家认识到的圣人，Saint Raphael, Nicholas and Irene，这些也是一些新的圣徒。就是说特别是在二十世纪，我们这个正教会的那个现代的圣徒还是很多的。他们的很多的事迹在他们死之前、离世之前都有记载。他们已经能够比如说做许多很多神奇的事情，比如说他能读懂你的内心，他能去医治别人的伤痛。这些伟大的人，有男的有女的，有老的也有少的，这些就是教会的圣人吧。我不知道我这个回答是大家问的。
【阿甲】对，我突然想到一个。就是我以前在我们堂区的神部说，他们这个祝圣的环节是，如果大家认出他是圣人的话，首先会给他编撰一个传词和一个简短的传记。然后首先是 local 的这个教会收集他的生平的资料，然后会上交，可能上交比如说这个君士坦丁堡，他们有一个议会式的东西。可能大概准备请联以后，他们首先在地方上可能已经认为他是圣人，最后交到君士坦丁堡有一个议会专门给他封圣。但是这个古代的五大辖区我们知道，安提阿其实也是可以封圣的，是吧？俄罗斯后来它也算是一个辖区了，俄罗斯它基本上也是可以独立封圣的。亚历山大还有耶路撒冷，所以有很多 local 的圣人其实咱们可能都不知道。中国的圣人的话，是不是只有那个清朝的时候，在一和堂运动的时候有那个是 200 多位圣人的殉道士吧？
【Lydia老师】对，那么。
【阿甲】我倒是有个问题想问一下，就是说像是探讨的，你觉得这个圣人的传统是从什么时候就开始了？就是从教会历史的角度来说，就是什么时候我们开始了有了这个敬礼圣人的传统，然后有这个圣像、敬礼圣像的传统？
【Lydia老师】从一开始就有。从基督徒们开始纪念基督开始，他就有这个传统。你在二世纪的时候，很多的殉道士他们就是圣徒。那么他们的这个遗骸、他们的遗骨都被收藏起来、珍藏起来。然后在他们的遗骨之上所建的这个圣坛，在圣坛上举行圣礼。这就是从实践上来说，基督徒们所相信的，这些圣徒仍然活着和基督同在。
【阿甲】而且是在天上的。
【Lydia老师】天上的。
【阿甲】其实是不是就是从殉道士开始的？就是像使徒时期。还有一个我记得早期的基督教文系里面有一个玻尼卡普殉道记，那个应该就是二世纪二世纪末期的一个殉道记录。那么基本上就相当于我们现在的这个圣人的这个传记的感觉了，是吧？
【Lydia老师】对。
【阿甲】那么他们收集他们的骸骨，建教堂，然后给他们写传记。然后后来在礼仪当中有纪念日和瞻礼。那么这个纪念日是不是就是对于殉道士来说，就是说他们殉道的那一天是纪念日吧？
【Lydia老师】是吧，对啊。他们的生日。
【阿甲】他们的生日，这个就是殉道的，就是他们的生日。
【Lydia老师】明白了，他们在天国中出生。对吧，他们这个死亡成为我们进入天国或者进入永生的、进入一个新生命的一道门槛。所以圣人生日就是他们的纪念日。
【阿甲】Lydia 我有一个问题，就是圣教会这个封圣有没有就是无误的这种说法？因为圣灵在圣教会中存在，就是说就是被封圣的圣人是真正的圣人。因为我听说有些圣人他是有争议的，比如说那个沙皇尼古拉二世，还有这个您刚才提到的那个 Father Seraphim Rose，好像也有争议。这就是我刚才说的，有很多是我们所不知道的，这个只有天主知道，对吧？但是所以就是每一个教会它有自己的圣人。在这个过去的历史过程中，教会没有分开的时候，每一个教会的圣徒就成为普世教会的圣徒。但现在好像这样的，有的时候是确实有争议。
【Lydia老师】但是我觉得这个没有必要去太多的争论，是吧。就是说他是—个地方教会的一个圣徒，那么即便他只要是一个基督徒，那我们都纪念。为什么不能纪念这些圣徒？就是死去的圣徒都在圣礼仪中得到纪念。所以我觉得这些问题都是很关心的问题。
【阿甲】我倒是有一个问题，就是涉及到我们第三个问题：圣人都是完美无缺的人吗？就是他们比如说评论一个圣人，把他封圣的一个标准是什么？在这个历史的长河当中，比如说圣人有没有分类啊？他圣人是不是在今世代已经达到了完美无缺的状态啊？因为这是我切实经历，就是我以前就是接触一些新教徒的这个牧者的时候，他们就否定圣人传统。他们说你说圣人那就是完美无缺的人，那我们都是犯过错的人，都不可能达到完美无缺的见解，只有上天堂才行。那你那到了这个角度，我们都是罪人，没有圣人传统。所以他们是这样说的。我就想问一下，这个 Lydia 老师这个问题对我回答一下这个问题。
【Lydia老师】然后我觉得我们应该从整体来看这个问题，而不是局部的这些。很这些问题都是和圣人相关的，就是这些圣人是不是完美无缺的人？当然不是。他们在这个在世的时候，他们不是因为圣经上说的很明白吧，除了天主之外，没有一个是无罪的，对吧？只有基督，他说完美的神、完美的人，他和我们完全一样，只不过他没有罪。所以那么圣人是什么样的人呢？圣人是因为对天主的爱而不断地去征战，而克服了自己的罪，就借着这个基督的救恩。他在这个世界上完成完美地实现了自己的这个怎么说呢，the struggle，他在这个世界上的征战。所以你说他在世的时候他是完美的人吗？当然不是，因为没有一个完美的人。但是他们已经跑完了他们的那个境界，他们现在在基督里是完美的。
【阿甲】问题是这样，它涉及到古代一个传统。我突然想到一个问题，古代有个祈祷派，你知道吧？在叙利亚地区有个祈祷派，他们就认为圣人可以在今生就达到一个类似天堂那种完美无缺、绝对不会犯罪的状态，并且可以一直保持这个状态。嗯，我想问的问题是，东正教认为的圣人是这样的，像祈祷派认为的圣人一样吗？就是一个圣人可以达到这个状态，然后一直保持，然后再也不会犯错的状态吗？
【Lydia老师】可以，当然可以，但是这不是圣的定义。所以我说这些问题都是很局部的问题，咱们要整体的来看这个。所以大家问的这些关于圣人的这些问题，其实答案都是关于我们的信仰。我们信的是什么？如果你知道你信仰的是什么，这些问题你就觉得不是很大的问题。
那么阿甲这样吧，我还是从这个可能还会迂回一下。我觉得这些问题要不然就会反复的来不停的问。圣人是，对，那么什么是圣呢？圣这个词是什么意思，这一个要理解的，对吧。那么还有就是说，如果是圣是这个意思的话，那么圣人是什么样的人？那么我们作为人，我们作为基督徒，人生的目的是什么？就这个这是最根本的，就是要成为像他们一样的人。那他们是什么样的人？他们是成为了基督的样式的人，对吧。所以他们是圣人，因为他们已经完美的得到了这个基督的样式。就是人所造的受造的时候，按照上帝的形象和样式。那么上帝的形象就是人的定义，只不过因为人的罪，我们的这个和上帝的这个相似性受到了这个损坏。那么其实成圣就是要修复这个相似性。圣人就是已经达到了、达到了他们的目的的这样的人类，对吧。就是他们已经成神了。
这是一个。还有呢，就是如果我们作为基督徒，人生的目标或者我们信仰的目标就是要成为成神、成为基督的样式。那么这个是在什么样的时候能够实现？是我们要死了以后吗？那么就涉及到我们关于未来世的盼望这样的一个概念。所以大家问，圣经里说写过要请圣人代祷吗？那么圣经里当然没有这样写。为什么呢？因为圣经如果写的话，比如说你不可以杀人，你不可以拜偶像，就是摩西十诫。那么为什么天主会给大家这样的诫命？那是因为人们做着些错误的事情，人们正在拜偶像，所以天主要对他说你不可以拜偶像。那么如果这个对圣人的敬礼是我们信仰的一部分，是我们崇拜信仰生活的一部分、很自然的一部分，那么你不会看到这个圣经里会说你要去向圣人代祷。但是圣经里会体现到，在我们的整个的祈祷律里会体现到。就是说大家知道那个。
【Lydia老师】拉丁文的说法”Lex Orandi, Lex Credendi, Lex Vivendi”，即我们的祈祷律、信仰律、生活律。正如英文所说”As we worship, so we believe, so we live”，我们的祈祷律、崇拜律决定了我们的信仰律，也就决定了我们的实践律。也就是说，我们如何崇拜、如何祈祷，在这里像圣人敬礼，其实是因为我们的信仰。
【Lydia老师】因为我们信仰，因此我们这样去实践我们的信仰。对圣人的敬礼就是对信仰的实践。那么我们的信仰是什么呢？这个信仰其实是很难定义的。
【Lydia老师】教会给了我们一个信经，就是尼西亚信经。这个信经不是我们的信仰本身，而是我们信仰的一个代表、一个缩影。用希腊文说就是”a symbol”。这个 Symbol 是一个缩影，来代表我们的信仰。比如说“我信唯一的上帝，全能的父”，大家都知道那些；然后“我信唯一的主耶稣基督”。在他的信仰当中，有祂帕斯哈（Paschal）的奥秘。我们说祂为了人类、为了我们的得救从天降下，由圣灵和童贞玛利亚取得了肉身，成为了人。
【Lydia老师】为了我们在本丢·彼拉多（Pontius Pilate）手下被钉了十字架，受难、被葬，然后依据圣经所言在第三日复活了。然后祂升了天，坐在父的右边。祂将在荣耀中再来，审判生者死者，祂的国度万事无终。这就是我们所说的来世的盼望。然后“我信圣灵”，圣灵也是主，是生命的赋予者，从父而发，与父和子同受敬拜、同享荣耀。
【Lydia老师】祂曾借着先知们发言，就是因为圣灵的启发，先知们才给了我们圣经。然后“我信唯一、神圣、大公、传自宗徒的教会”。还有那个赦罪的圣洗只有一个。最后他说“我期待死者的复活以及来世的生命”，这个就是我们所说的来世的盼望。
【Lydia老师】那么这个信仰啊，这个不是我们信仰的全部，它是我们信仰的一个缩影。像我说的，我记得留下今天有一个圣徒相通，是不是圣人传统属于这个圣徒相通的一个渊源那种？
【阿甲】就相信圣徒相通啊，相互代祷。其实圣经经文也有，是雅各书里面说到你们要代求嘛，要相互代求，这个概念。
【Lydia老师】对，这个在西方的使徒信经里也有。西方的使徒信经就是在尼西亚信经产生之前，在受洗的时候大家要说的，也有这个。那么这就是我们的信仰。这个信仰是在崇拜中来实践出来的，我们的实践就体现了我们的信仰。
【Lydia老师】那么在这里有两个信仰，但是它体现在里面一个就是成神。成神就和圣是有关系的。我们说圣人，不可避免要受到中文语境的影响。那么在中文的语境里，所谓的“圣”是什么意思呢？“圣”一个就是独一无二的，比如说皇帝他是圣上，他说的话就是圣旨，他所做的什么事情或者他所用的东西都是圣。那么这个圣其实就是说他是和别人不一样的。
【Lydia老师】还有一种圣指的是什么？就是他已经达到了一定的境界，他和其他的所有人都被分隔开了。比如说你可以说书圣、画圣、月圣。那么所谓圣，其实他就是比别人高别人一等，对吧？他比别人某些领域是比较达到巅峰的状态。所以它是独一无二的。但是在儒家这里，这个圣啊，比如说孔圣、孟圣，它所说的圣人也有这个就是达到了一个独一无二的境地的这样的一个表达。但是它是和人的这个通过自身的努力而得到了一定的道德的水准相关的。
【Lydia老师】那么在圣经的语境里，不管是希腊文还是希伯来文，希伯来文就是”Kadosh, Kadosh, Kadosh”，那个圣圣圣，或者是”Hagios”，或者是拉丁文的”Sanctus”。那么这些词，它们在原来的语境中，只是和上帝或者和神相关的。那么既然它是神，它就是和其他的一切被造的东西所分隔开的，它是独一无二的。这个和中文的这个圣在这个语境上是相同的。只不过在中文的语境中，这个圣不一定完全是上帝的，而是一些人可以取得像上帝这样的称谓，比如说皇上。这个我倒提醒。
【阿甲】上次跟马克西姆拍讲座的时候提到这个，就是说不信基督教的人他们是不是也有道德啊。马克西姆大概是用了一个比喻，其实跟天主教有点类似。就是说人其实也，因为他有自由意志，所以他其实可以按照自己的良知实现一定的道德水平，就是成为一个好人、一个良善的人，这也是好的。但是基督教的那个圣呢，就是说他们那些人还没有进入到与神相交的这样一种丰盛的这种相交的生命当中，或者说我们的团契当中。
【阿甲】那么基督教的我们所谓的圣呢，是感觉就是基督徒他与神相交，到一个密切到一个地步，这个神的恩典在他身上就是大家都可以看出来就流淌出来。可能有的人在某些方面做出了杰出的贡献，比如有的人有特别的形式，这个也是次要的。
【Lydia老师】首先在最根本的意思来讲，圣就是指单独为上帝所属的，祂的属性，天主的属性。祂是圣，祂唯一为圣。这个就是圣的意思。
【Lydia老师】所有器皿可以成为圣的器皿，比如说祂的神殿是圣殿，对吧？好，那么祂的这个祭桌是圣桌。和神相关的东西就是分别为圣嘛。那么当祂选择以色列成为祂的民的时候，并不是因为以色列民比其他的民族更加优越，不管从道德上来说，从智力上来说，从任何方面来说，他们并不比别的民族优越。但是是天主拣选了他们，把他们分别为圣，他们成为专门属于天主的这样的一个民族。因此他们才成为叫做”The Holy Priesthood”，就像是一个祭司的这样的一个民族。因此以色列可以说成为天主的民，或者是神圣的这样的一个称号。
【Lydia老师】那么首先这个圣，是因为他被分别出来，他从世界中被分别出来，他属于天主了，因此他是圣的。那么就像你刚才说的，就延伸出来，那么圣人呢，就是把自己完全跟天主融合了。就像你说的，你可以看到天主的神圣性通过他们向世界流淌，因此他们是属于天主的人，他们是圣人。那么在这其中呢，他们就被圣化了。这个圣化在希腊文就是”Hagiosmos”，就是成圣的意思，或者就是英文。
【Lydia老师】从天主教的拉丁文来说就是”Sanctification”。Sanctification 就是一个过程，把自己和天主相连，成为天主的一个器皿。因此神圣性通过他们来撒向世界，或者流向世界，就像你刚才说的一样。对吧？那么他们就是可以说成为了、成了神。因为他们在天主的生命中有了一份，他们成为祂天主生命的分享者。这就是基督教传统的基督教所说的”Theosis”，或者是用拉丁文就是”Deification”，成为神。那么这个神当然是小写的神，人性和神性永远不可以交换。但是我们是因为和神相通（Communion in God），所以我们可以在神的生命中能够取得一部分，“We partake in divine life”，对吧？这就是成神。那么圣人就是能达到、达到了这个目标的人类。
【阿甲】另外我想就是，我不知道是补充还是什么，算是补充吧。其实我们的平台有的人问，我们成神到底是什么样子的。因为在佛教、道教里面有成为神仙、成神仙、成真人这样的表述，但是这个完全是基于两个不一样的教义系统。
【阿甲】基督教里面，尤其在四世纪发展出三位一体的教义的时候，我们跟神的联合不是在位格上，因为只有三位；跟神联合也不是在本性上，就是我们的本性融合到上帝的实质当中，也不是在本性上融合我们自己就消亡了。不是，我们是在神的恩典和能量上与神融合，就是我们在这个上面与神相交。因为这个与神相交，他的能量就流到我们身上。并且这种概念其实也不只是流到圣人的身上，也联系到我们说的这个圣物、圣礼仪当中的一些物件，是不是也可以用圣的这个概念？这个是我延伸出来一个问题。
【Lydia老师】对啊，就是这样的。所以凡是和因为圣，所谓圣就是天主的属性。那么当一个物品或者是一个人，从这个世俗中被分割出来，专门属于天主的时候，他就具备了这个所谓的神圣性。那么这个神圣性完全是属于天主的。
【阿甲】那就是说在你当中，我们说圣杯啊、圣饼啊、圣桌啊，还有一些圣人的圣骸啊，还有的甚至有一些圣人用过的一些物件都可以叫做圣物，其实都是由于这种圣化的恩典相关的。
【Lydia老师】对，他们成为了一种中介，成为了一种媒体。通过他们，天主的神圣性我们可以从中得到天主的神圣性，所以说他们是圣物，是这个意思。所以这个圣完全是天主的属性，只不过是当人或者物被专门属于天主的时候，他们就成为了这个”the medium or the vessel of divine grace”。所以所谓的天主的这个叫恩赐啊、恩典啊、恩惠啊，可以通过这些人或者物而和世界相交通。所以他们是，这就是所谓的成圣。
【Lydia老师】那么我刚刚说的成神呢，就是我们基督徒的最终的得救的终点，对吧？所以我们这个人类的最终的这个目的就是要成神，要在天主的生命中有份，就是成神。那么圣人之所以是圣人，他们之所以现在已经达到了完美的地步、境地，就是因为他们已经完成了他们的使命，已经成神了。那么这是第一个概念，就是我们基督徒的这个终极的目标就是成神，就是成为像圣人这样的人。
【Lydia老师】那么还有一个呢，一个概念就是来世的盼望。那么这个刚才我们看到那个尼西亚信经里面已经非常清楚地表述出来这个来世的盼望。来世就是”the Eschaton”，对吧？Eschaton 就是希腊文 Eschaton。那么圣经里就是”the last things”，末世的那些最末的那些事情，“the age to come”。现在的这个世代会结束，那么一个新的世代会到来。这个新的世代的到来，就是天主成为万物之王。那么这就是天主的国度的降临，这就是基督徒所盼望的来世。
【Lydia老师】那么这个来世，因为基督的到来，它已经开始了。就是我们说在这个基督降生为人，然后祂死而复活，然后升天，然后派来了圣灵，那么这个来世已经开始了。但是它还没有完全的实现，要等到祂二次再来的时候，才能在一切中完美中来实现。
【Lydia老师】那么大家可能会问，那么那些人已经死去了，我们为什么要向死人代祷呢？那么那就说就圣经中所说的新约里说的很多的事情，大家可能没有理解。你比如说耶稣基督也被问到这个问题，对吧？那么在这个谁已经死了已经死了怎么怎么样，然后耶稣基督说，你们错了，因为天主是活人的天主，而不是死人的天主。我不知道大家记不记得那段经文。
【阿甲】那段经文在哪里这个大家都知道。
【Lydia老师】对，但是可以再回想一下，大家都知道这个那个是在哪一个福音书哪一章里面说的。我搜一下，我一下也。
【阿甲】想不出来。
【Lydia老师】这个就是涉及到路加福音，应该是 20 章，然后 38 节。基督在和他们辩论，他们在和基督辩论。那么基督就说”You are mistaken because God is the God of the living not God of the dead”。所以你所说的亚伯拉罕也好，以撒也好，或者是雅各也好，他们依然活着，他们依然活在天主之中，对吧？所以嗯，耶稣基督亲自告诉我们，这些圣人没有死去，他们依然活着。
【Lydia老师】还有一个呢，也是耶稣基督讲的这个一个 Parable，对吧，一个比喻。就是拉撒路，他这个穷人，他死去了，死去了以后他去哪里？这是在路加福音，亚伯拉罕的怀抱，在那个路加福音第 16 章，对吧？这也给我们一个想法，那就是说这个义人死去了以后，他没有死去，他依然活着。
【Lydia老师】还有呢，就是这个好的那个盗贼，对吧？“今日你将和我同入乐园”。这个也是在路加福音里，对吧？路加福音第 23 章，就是耶稣基督在十字架上对他的许诺。然后我们还知道耶稣基督的复活，这个进入这个阴间然后复活，已经开启了这个来世，来世已经开启了。
【Lydia老师】那么在这个马太福音中，大家记得是怎么他是怎么说的。马太福音中说，这个时候坟墓被打开了，很多睡去的圣徒起身了，大家记得这个吗？
【阿甲】这个是在马太福音。
【Lydia老师】耶稣基督在十字架上咽了最后一口气，然后那个圣殿的帐幔被撕开，撕为两半。然后马太说，坟墓打开了，许多长眠的圣者的身体复活了。
【阿甲】起身了，就是复活了，27 章第 51 节、52 节。嗯，二十七章方便读一下吗，那节经文。
【Lydia老师】可以。看圣所的帐幔，从上到下分裂为二，大地震动，岩石崩裂。然后五十二节，坟墓四开，许多长眠的圣者的身体复活了，对吧？然后还有在耶稣复活后，他们由坟墓出来，进入圣城，显现给许多人。
【阿甲】好，谢谢，这也是很重要的圣经工作。
【Lydia老师】这个意义是什么呢？这个意义何在呢？就是说耶稣基督已经进入了阴间，他打开了坟墓，那么这个来世已经开始了，对吧？这只不过是一个前奏。还有呢，我们看到那个希伯来书里，大家都喜欢引用的就是如云的见证。大家有没有想到，如果你要是死人的话，你是不可能做见证的。你只有是活着的时候，你才可以做见证。他们所做的见证是什么呀？就是来世的盼望，就是获得了永恒的生命。所以这些圣人、这些见证人，他们是活着的。
【Lydia老师】那么他们在天国做什么呢？他们像天使一样。天使做什么呢？崇拜上帝，赞美上帝。这就是他们所做的，即在天上祈祷。他们在天上的祈祷是整个教会的祈祷。所以我们为什么不能向圣人们代祷呢？因为他们每天无事不做，都是在像天使一样祈祷。
【Lydia老师】《启示录》给我们最好的一个见证，就是在天上的圣礼仪。我们在世间每个主日所举办的圣礼仪，其实就是在参加在天上的那个圣礼仪。《启示录》里有很多细节的描述。
【Lydia老师】这是我们所说的第二个信仰内容。其实我们在敬礼圣徒的时候，是在宣信什么？宣信圣而公教会。宣信这个圣而公教会有天上的教会和地上的教会。那么天上的教会和地上的教会是同一个教会，这就是诸圣的相通，就像你刚才说的诸圣的相通。
【阿甲】诸圣的相通，这就是……
【Lydia老师】在西方基督教的《使徒信经》里，不管是天主教也好，还是圣公会也好，大家可能对《使徒信经》更加了解。那么《使徒信经》所说的“我信圣而公教会，圣徒相通”，他说的诸圣的相通，指的是天上的教会和地上的教会合二为一的这样的一个圣而公教会。这个教会是同一个，是同一个声音在祈祷，这就是诸圣的相通。所以我们请圣徒为我们代祷，因为我们知道他们在天上，他们在不停地祈祷，他们为整个教会祈祷。
【阿甲】好的，谢谢。我再问下面的问题吧。我觉得有一个问题，我不知道是我问的还是可能有相关性，就是为什么圣人不是偶像崇拜？与佛教、道教……我知道佛教、道教也有很多神仙、阎罗，他们这种有什么区别？这个是我想问的，代表中国文化吧，这是我们的一部分拜拜。当然还有延伸的一些问题，比如说佛教和道教也有什么法器，里面有法逆，跟我们相信的圣物有什么区别？我们简单的探讨一下这个方面。
【Lydia老师】我们没有在崇拜圣徒，因为你知道他们不是上帝。只有上帝能够来崇拜，对吧？那么我们对他们敬礼，对他们鞠躬也好，敬礼也好，亲吻也好，表达的是我们对他们的敬意、对他们的爱，所以我们不是在崇拜圣徒。如果别人说你就是在崇拜圣徒，那我觉得就没有办法了，因为只有上帝可以崇拜的。
【阿甲】应该是说恭敬，一种热爱。然后对圣母一般是尊崇，对吗？
【Lydia老师】对，不是崇拜。崇拜是 Worship。那么什么是崇拜？我觉得还有就是，可能有些在一些新教传统里，因为已经没有圣礼仪了，所以他们的崇拜的定义和我们崇拜的定义是不一样的。我们崇拜 Worship 就指的是献祭，那么这个祭只是献给上帝的，你不可能献给一个圣徒或者是圣母。
【Lydia老师】在正教会，只有一个祭，这个祭就是感恩祭。这个感恩祭就是通过圣子耶稣基督大祭司，在圣灵中，把我们的赞美和我们的无血的献祭，献给圣父。这就是教会的唯一的献祭。那么这个献祭里大家可以看到，是只有通过圣子一个人献给天父，只有上帝能够接受这样的献祭。那么这就是崇拜，对吧？如果你就是一个祈祷代祷的话，那不是崇拜。所以大家首先要从定义来开始。
【阿甲】那其实说白了，是不是可以这样理解：我们请求圣人代祷，就像我们遇到困难事情请教会的长老啊或者弟兄姐妹们代祷一样？比如说我要找个工作，或者出现什么事，是一个意思。只不过是说，可能很多新教教友他们觉得这个人已经死了，怎么你的代表他们听到吗？他们可能会有这样的疑问。
【Lydia老师】对，是的，是很类似。所以我刚才说到的这个关键，就是你的信仰是什么？你是不是在真正的信仰来世？那你是不是真正信仰由于耶稣基督的复活升天和圣灵的降临，来世已经被开启了？你是不是真的信仰？如果我们是爱天主的话，那我们就永远有生命，不会死去。就这些是我们所信仰的东西。如果你还是在说他们已经是死人了，他们听不到你的祈祷了，他们已经死了，那么你就还是不相信来世的盼望，对吧？那么还是你的祈祷和你的信仰还是没有联合在一起，或者你的信仰不是大公使徒的这个信仰。
【阿甲】是我们刚才所说的。我想说两句，我觉得圣经上说义人的代祷大有功效。他们在天上已经是完美的，所以他们的祈祷按道理来说是很有效果。然后他们属于天上的教会，像我们教会里的人是属于地上的教会。
【Lydia老师】对，就是我刚才说的，如果在天上的圣人像天使一样，那么他们在天国他们所做的事情就是祈祷。那么我们受他代祷，就是把我们的祈祷和他们的祈祷融合起来，合而为一，这就是所谓的诸圣的相通。
【阿甲】好，谢谢。我在这边稍微说一下我自己的看法，就是跟佛教道教他们那个为什么是偶像崇拜，我们这个为什么不是呢？刚才丽丽老师也解释了。佛教道教，我觉得基本上我们崇拜的神灵已经不一样了。在我觉得这个旧约传统当中，这你得是更了解，就是你的崇拜的对象是真神还是假神，是决定是否是偶像崇拜的一个最基本的判断。那么对于佛教和道教他们这些传统来说，那我们只能说他们崇拜的不是真神而是假神，所以他们就是偶像崇拜，无论他们有多少神仙还是偶像崇拜，因为他们崇拜的是假神。嗯，对于基督教来说，我们崇拜的是真神，而我们对于圣徒，是基于圣徒相通，相互代祷，然后我们刚才所说的成圣成神的概念，我们表达对圣徒的一种恭敬和相交，相信主耶稣的话，神是活人的神不是死人的神，的一种信仰的实践。这个大概是我的一个粗浅的理解，跟大家参考一下。好，我们再往下面一个问题。
【阿甲】下面一个问题是关于这个为死人代祷、为死人代求的传统。就是说他在东正教里面，有请求圣人代祷的传统，他也有为死人代求的一个传统，那这个是怎么解释的呢？一般在东正教世界里面，什么叫为死人代求？就是为死者祈祷是吧？为生者死者祈祷。对，有点像就是我们参加那个悼亡的仪式嘛。他们有，我因为我母亲最近也离开世界了嘛，他们参加悼亡仪式，他们会有好多名字，尤其是就是我在希腊那几天正好是那个五春佳年节的时候，他们有一个大的，念了大概差不多半小时到一个小时的名字，就是提起这些已经逝去的人的名字在仪式当中，这个是怎么回事？
【Lydia老师】这个我不觉得是一个问题。因为我们爱他们，所以我们不希望遗忘他们，所以我们要记住他们。不光是我们要记住他们，我们也请求上帝记住他们。如果他们仍然活在天主的念想中，那么他们就没有死去。所以这是以我们对他们的爱，所以为他们祈祷，为生者祈祷，为死者祈祷。这就是我们基督徒作为所谓的神圣的司祭，我们每个人，当然有神父，有平信徒，但是整个的基督徒的整个教会作为一个天主的民，就是一个祭司，就是整个世界的祭司，为世界代祷。那么这个世界就是有活人，有死人，而且这个死人也没有死去，所有的人，在末世审判的时候都要复活。所以我们为他们祈祷，我们请求天主记住他们。如果他们能够活在天主的记忆中、思想中、念想中，他们就没有死去。这个是非常自然的，连我们自己都要想起死者，我们所爱的。也就是说，他不是……
【阿甲】跟请求圣人代祷不一样，他是说请求上帝来纪念我们逝去的亲友。这个就像那个十字架上那个强盗一样，他说你国降临的时候请你纪念我，是一个意思是吧？
【Lydia老师】对，而且这个是非常非常本能的一个人类的属性。我们所爱的所有的人，我们都不愿意忘记，是不是？基本在世俗社会中我们也要去思念。这就是我们的主题。我们有清明节嘛，对对，这是最起码的。我们如果爱一个人的话，我们就不希望能够忘掉他，我们就永远的记住他。就不光是我们自己的亲人，我们这个所有的祖先我们要记起，而且这个国家他也要记起，为这个国家而牺牲过的先人先烈，对吧？那么这个人类最基本的一个本能，一个本性。所以那么这个，这个也是在基督中得到了实现。我们只有在相信复活的这个前提下，才真正能够他们没有，对，即便是他们离开这个世界了，他们也没有完全的死亡，而是在末世的时候他们也会复活。所以这个是……
【阿甲】再问一下，请问老师，就是天主教会还有东正教会都会认为有三部分的教会。不仅是新教认为的地上的这个 Living Church，他们认为还有一个 Glorified Church 在天上的诸上 All Saints，还有在地下的这样的一个 Suffering Church 这样一个受苦的教会。当然这个在天主教会他们的认为之中，他们认为这是一个 Purgatory 是个炼狱。这个圣公会是介于新教和旧教之间的，我想请问的是，正教会是怎么看这个 Purgatory 地下的教会的问题？就是在新教的认为之中，他们会觉得死去的人是不能为他们代祷的，因为最后在基督复临的时候，会有二次审判，这些死者会复活，他们才会有一个 Rapture，会有一个被审判，所以他们现在是一个死亡状态，他并不是一个得荣状态或者是一个在地下的一个半受苦状态，这是一个新教之中惯常的理解。它是一种比较西式理解而不是一个希腊式的这样的理解。当然这个我非常想请教李介老师，东正教是怎么看待这个死去的人？如果他们还没有升到天上，还不是圣徒状态，那他们在一个地下状态，他到底是一个等待基督复临去再审判的状态，还是天主教说的那种？当然我知道好，东正教是不太认可这个 Purgatory 这种炼狱概念的，想请教一下您怎么看，谢谢。
【Lydia老师】我没有听到过地下的教会，我只听过天上的教会和地上的教会。他说的是炼狱 Purgatory，东正教里没有炼狱，也没有炼狱的概念吧，我也没听过，也不知道你怎么听过。There is the Church Victorious, Church Victorious or Glorified Church，就是天上的圣徒，天上的教会，还有地上的教会，征战的教会。我们仍然在征战中。我们说的没有听到过地下的，在炼狱中或者在地下教会。那么我们知道耶稣基督他进入地府的时候，进入阴间的时候，他也把福音传给了地下就是阴府的人。在那个叫什么……
【阿甲】《彼得书》里说到许多灵魂里面的那种，许多灵魂？
【Lydia老师】也说了吧，下到阴间什么的，对，下到阴间。对，阴间的，在阴间的那些就是在大洪水中死去的那些人，被他们传播了福音，这个是《彼得书信》中说的。但是没有在阴间的有教会的这样的说法。
【阿甲】所以他的意思是说，如果没有这个概念的话，我们是不是就不应该去纪念这个逝去的亲友了？
【Lydia老师】当然要纪念逝去的亲友，因为我们爱他们。我们相信他们有一天也会复活，我们相信他们没有完全的死去，没有完全的消失，消失的无影无踪。所以你要纪念他们，而且我们要请天主来纪念他们。就是说你只要不去忘记他，它就没有消失。而且我们希望天主来纪念他们。所以这个教会的最大的功能，作为祭司的这样的一个功能，就是为死者、生者向上帝来祈祷。
【阿甲】是啊，我也觉得是。因为上帝是爱，爱是贯通生死的。教会当中祭司的职能也是贯通生死的，它不能像孔子一样“未知生焉知死”这样子。我反而觉得这个是必须保留的一个传统。其实儒家后来也自己保留了，要重孝道，要敬先祖，其实一个类似的概念，只不过他们敬拜的不是真神。至于他们具体是什么状态，我觉得东正教其实没有这样一个什么炼狱或地下教会的概念。但是东正教它有一个纪念这个逝去亲友的一个传统，他们有很多的这个，我们说这个悼亡仪式，像应该我如果没记错，那个尼德尔是纠正，像周六，好像都有一次。他们比如说我们去堂去参加的时候，经常有时候就会有这个，主持完这个感恩祭以后，他们就会马上有一个这个祭奠。通常是那段时间呢，有一些这个呃信徒的亲友他们去世了，在那个时候去世了，他们就给教会一笔钱，然后主持这个礼仪，然后教会就分发一些面包还有那种祭祀用的专门的食物给大家吃。所以我反观其实，东正教关于纪念逝去亲友的传统其实跟中国人是特别相似的，这个清明节，就是纪念先祖，表达对先祖的尊敬和爱戴。这是一人天然的一种情感，并且我觉得在教义上也是说得过去的。因为我们基督教不是相信人死了就没了，是像尼迪老师说的一样，是有来生的，是有末世的。我们当然希望我们逝去亲友处在一个更好的状态，我们不能让他们走了以后就不管不顾了，啥都不干了。我觉得这才是反而是对我们信仰的一种末世或者没有实践出来的一种看法。但这个就是我个人看法。
【Lydia老师】我觉得你说的很好，我觉得你说的很好。就是很多人他就是死了以后他就不想了，也不念了什么什么，其实这是一种无神论的虚无主义的一种影响。就好像死去的人他就消失殆尽了，完全不存在了一样。这是和有悖于基督教的，对生者死者的纪念，相信他们有一天会复活。不光是这个，也是很反所有人类文化的传统的。在所有的古老的文化，所有的文化的最初的状态，我们就是对死者的敬，就对死者的敬仰啊。
【Lydia老师】出于对死者、家人及先祖的爱，所以要纪念他们，这是人类的本能。那么这个本能，我觉得也是上帝对人类的普遍启示。每个民族都有这样的对…
【阿甲】啊，如果上帝是慈爱的上帝，他一定会看重我们人类对逝去世亲友的那种情感。然后我们也相信上帝会给他们祝福。就说一个我自己的经历，就是我母亲去世了，但这并不代表她走了以后我就不想她，这是两码事。就是一个人，你的很亲近的亲友走了以后，你感觉你的生命当中的一部分就缺失了，那你会想她的。所以这种思念之情，我觉得通过教会纪念的方式是最好的一个表达。然后他们在东方教里面唱的一首诗叫“永念经”（Memory Eternal），就表达这个概念，就希望上帝呢纪念他。这个就恰好印证了十字架上的那个强盗的要求：“你得国降临的时候，求你纪念我。”这个是一种，我觉得…
【Lydia老师】我觉得并…
【阿甲】我觉得这是一种非常正确的做法。我反而觉得如果是新教的话，应该把这个拿起来。并且我觉得它是一个非常好的实践，就是这样子的。
【Lydia老师】教会其实就是所有的被造世界被拯救的、所有的被造世界。大家可以这样想，因为“教会”这个概念在中文里它有一点不好理解，因为所谓的“会”就好像一个会所或者是一个俱乐部这样的，一个人的聚集。但是”Ecclesia”在原文中，它指的其实是所有的被召回的——原来被遣散的，现在被召回的——这样的一个整体。那么这个教会其实就是所有的被造世界，在它被救赎（redeemed）或者是被拯救了之后的、这样被更新的这样一个被造世界。
【Lydia老师】我给大家… 看一下我们的这个…
【阿甲】教会你分享，对你看分享一下，分享一下。
【Lydia老师】就是我刚才说到的，就是你看有圣经对吧，还有圣传。
【Lydia老师】那么什么是圣传呢？所谓的圣传其实就是… 我把圣传给大家讲一讲。还有一个问题咱们一会儿再讲，一个你看看能不能分享，可以分享，很好，我想给…
【阿甲】大家分享。
【Lydia老师】OK，好。
【阿甲】了，看到了，可以看到。
【Lydia老师】我可以给大家看一下什么是教会。教会我刚才说的就是所有的被拯救的受造的世界。这个在教会的崇拜和礼仪中可以得到很完美的体现。我给大家举两个例子吧，一个例子呢，就是大家可以看从周一到主日一共七天，那么每一天在正教会中有一个专门的纪念的事项。那么周一呢是圣天使，所有的天使都是在人被造之前就被造的，所以天使是教会的一部分。那么周二呢纪念所有的先知还有先驱者圣若望，对吧。那么先驱者圣若望，根据耶稣基督的话来说，就是旧约先知中最后的一个，也是最伟大的一个。他是在十字架的这边，对吧，所有的圣先知，所以他们也是教会的一部分，就旧约的圣人也是教会的一部分。那么周三是圣十字架。那周四呢是所有的宗徒还有教父，就是在十字架的这边，在耶稣基督降临之后。一个是降临之前，一个是降临之后，他们也是教会的一部分。然后周六你看是安息日，那么这个安息日呢是纪念神圣的诞神女还有所有的亡者的纪念日，所有的睡去的人的纪念日。那么主日是复活日，安息日就是接连就是复活日，所有的死者的复活。所以这就给了我们一个概念，这个教会呢是以耶稣基督的这个复活为他的十字架为中心的。那么在他十字架之前、十字架之后，整个的这些、这所有的被造世界，都是所被拯救的被造世界，都是我们教会的一部分。
【Lydia老师】对吧，那么这个每周啊，我们都在纪念，所有的教会都在我们的祈祷中。从周一到主日我们祈祷，其实就是一个复活的盼望，对来世的生命的盼望。然后每周我们都这样的祈祷，所有的教会在一起的祈祷，而且所有的教会都在我们的祈祷之中。还有一个就是阿甲联系我的时候，正好那天是圣灵降临节。
【Lydia老师】大家可以看一下右边这个。复活节是耶稣基督的复活，然后是基督升天。基督升天把人类、他的肉身、他已经圣化的肉身人性带到了天国。就是人类已经和他一起升天了，大家可以这么想，对吧。就是他所谓的来世已经被他所开启了。然后在圣灵降临节之前呢，我们有一个所有的亡灵的安息日（All Souls）。这个所有的圣亡灵的安息日，不只是圣徒、先知、使徒，还有所有的基督徒，包括非基督徒在内，所有的亡灵在这一天都得到纪念，所有的被造的世界，所有死去的人都得到纪念。然后是圣灵降临节，圣灵降临节就是天主的启示的完美的实现，对吧。然后在圣灵降临节的下一个主日，也就是上周的一个主日，就是我们所说的诸圣日，所有的圣人，纪念所有圣人的这样的一个日子。
【Lydia老师】然后这个是我们的礼仪年、礼仪的年历。那么这个礼文是怎么说的呢？大家知道集会书是吧，集会书就是教会所… 怎么说呢，关于每一天的所纪念的圣人来讲述的一些摘要。那么这个我给大家念一下，这个是 ChatGPT 翻译的，不是我翻译的，但是我觉得他翻译的还挺好。然后这个集会书说，在这一天，也就是圣灵降临节后的主日，我们庆祝普世诸圣节。今年的西在全世界，南北东西，也就是全世界… 他说的什么，我看不见了。
【阿甲】你是不是有点晚，前面调整一下。
【Lydia老师】对，我要重新来一下，看不见了。我的这个屏幕太小，我一分享什么就把那个都挡住了。这样来分享一下。
【Lydia老师】所以就是全世界的所有的圣人。然后有一个诗句，他说：“我赞美并歌颂我主所有朋友的荣光。”所以这些所有的圣人是天主的朋友，愿后来的人也都与他们同列其数。这就是我们所说的来世的盼望。然后集会书是接着这样说，他说：“先知君王达味，也就是达味，因其极大的虔诚而敬爱天主所钟爱的圣者。”就说即便在旧约的时候，先知达味王，他已经… 已经在圣咏中这样说了，他说：“天主啊，你的爱友对我来说是何其的珍贵。”那么谁是天主的爱友？就是这些圣人。还有宗徒保禄在《希伯来书》中这样叙述诸圣生平，他说：“既然我们周围有如此众多的见证人如同云彩一般，就该卸下各种重担和纠缠人的罪过，以坚忍奔跑那摆在我们面前的赛程。”这大家都很清楚是吧。那么这些所有的云彩般的见证人是谁呢？就是这些圣人，他们没有死去。你说如果他们死去的话，他们就不可能做我们的见证人。因此作为东正教基督徒，我们尊崇天主所钟爱的圣者。因为天主爱他们，因此我们尊崇他们，敬重他们为遵守天主诫命的人、德行的光辉榜样以及全人类的恩人。正是因为他们的祈祷、他们的这个成圣、他们的祈祷，使得这个全人类从中得益。因此他们是全人类的恩人。我们每年在这一天纪念所有的圣者，因为圣人的名录在不断的增加。尽管其中有些人的名字已不为我们所知，然而我们仍因他们的虔诚而尊敬他们，并努力地效仿他们的善行。然后我们祈祷基督天主，借着你至洁无间的圣母以及自太初以来所有圣者的代祷。你看这个话是这么说的，自太初以来，自开天辟地天主创造天地以来，所有的圣者的代祷，求你怜悯并拯救我们。因为唯有你是良善的爱人类者。所以我们尽管敬礼所有的圣人，但是我们认为只有天主是唯一的能够拯救人类者。这就是这个集会书所说的。然后呢，还有呢。
【Lydia老师】“康达基昂”（Kontakion）的圣颂是这样说的：“作为我们本性的初熟之果，献给受造万物的栽培者。”就是说就是耶稣基督是吧，是初熟的（The first fruits），献给天主，祂是栽种者。“世界将承载上帝的殉道圣徒奉献于你。”对吧，这就是殉道圣徒是圣人嘛。借着他们恳切的代求，求你使你的教会常享深沉的平安与神圣的宁静。借着诞神女的代祷，你这大有怜悯者，就是天主是最有怜悯的人。然后还有一段他是这样说的：“那些在普天下做见证并已居于天上的圣徒，已经居于天上的圣徒，那些效法基督受难并除去我们情欲的人，今日聚集于此，显明了长子，就是头生子。头生子的教会，基督是上帝的头生子也是教会的头生子，所呈现出了天上教会的预象。”然后这个教会呢，他向基督呼唤说：“你是我的上帝。”接着，“借着诞神女的代祷，你这大有怜悯者，请你保护我，保守天主的教会。”那么你看他说的是什么，就是说这些圣人是效法基督受难了。然后也是因为他们效法了基督的受难，因此他们已经复活，因此他们升天，因此他们的天上是活在基督中的而没有死去。这就是教会对圣徒的一些看法。
【Lydia老师】还有这个，也是早早的时候我们唱的。大家看的第五节、第七节、第八节是圣咏中的选的这个结句：“你们要击鼓跳舞赞美他。”这个是 150，对吧，圣咏 150。“一人呼求主，主便垂听，并将他们从一切患难中拯救出来”，包括死亡。因此他们从死亡中被拯救了出来。“上帝在他的圣徒中显奇妙”，上帝是无比奇妙的，那么他的奇妙尤其是在他的圣徒中来彰显出来。然后赞美诗说，这些圣徒接纳了天主的苦难、基督的苦难，“凡在他地上的众圣徒，主都使之成为奇妙的”。他们在肉身中领受了这个天主的创伤和苦难，因此他们也得到了美好的装饰，也就是他们得到了圣化。显着… 这个他翻译的不好，这个是继续翻译的，“被奉献归于他，他们属于天主，因此他们可以称圣，以各种神圣的荣美为装饰”。让我们歌颂他们如永不凋谢的花朵，让教会永不迷失永不偏离的群星，又如甘心献上的献祭。因此他们是圣的，就像是神圣的献祭一样献给主，因此他们是神圣的。这个我就不再都念出来了。
【阿甲】不用了，我们时间可能也有限，后面我看还有不少问题呢。你再分享一下这个剩下对。
【Lydia老师】这个很多的问题其实都可以完全解决。其实我都不想回答，我想什么？我想大家把这些我们所信仰的理解清楚，然后你再回去看那些问题，你就会有答案，你就不会再问这些问题，这就迎刃而解了。那么这个就是我们在这个诸圣日的这个圣像。那么圣像其实是圣经、圣传、我们的礼仪、我们的崇拜、我们的祈祷，所有都是在一起的，成为一体的。那么这个就告诉我们教会是什么，它就给我们显示了教会是什么。这个有不同的样式，这个是希腊教会的传统，它是一个圆形的这样的。那么俄罗斯教会的传统呢，是这样更方形的，但它所显示的意义是一样的。大家可以看一下这个线，在这个圣像中呢，有三个部分吧，一个是下部分，然后中部分和上部分。那下部分呢，显示的就是乐园。
【Lydia老师】中间的这个人大家一下子能看认出来吧，这个…
【阿甲】是主耶稣吗？
【Lydia老师】这个不会是主耶稣啊。
【阿甲】是那个强盗吗？
【Lydia老师】强盗吗？对对对，那个强盗。
【阿甲】他在乐园里，这就是乐园嘛，对吧，明白明白。他拿着神像，对，一边是…
【Lydia老师】亚伯拉罕，亚伯拉罕他的怀中抱着很多的逝去的人，他们在亚伯拉罕的怀抱中。他在生前受了难，但是就像拉撒路一样，生前他受难，但在死后他得到了宽慰，在亚伯拉罕的怀抱中。然后右边的这个呢是雅各（Jakob/Israel），他的怀中也有 12 个，12 个就是他的 12 个部落，他的 12 个儿子，代表所有的以色列。这是下部。在中部呢，大家可以看到这些都是很显然是吧，看到的是耶稣基督，耶稣基督的荣美的这个圣像。然后在耶稣基督周围呢，是所有的圣徒。首先你看是他的母亲诞神女，然后还有那个圣约翰，受洗圣约翰。他们在祈祷，他们在为整个世界祈祷，就像他们在所有的正教会的圣像中显示出来一样。因为他们是把耶稣基督启示给世界的这样的人，他的母亲和他的先驱者，所以他们即便在天上也在为世界代祷。然后大家可以看到这个，嗯，所有的圣徒。这个圣徒显示的是什么？如果有圣经的话，你可以看一下那个《启示录》，圣若望的《启示录》第七章，第七章第九节和第十一节，他描述的就是这个。还有《启示录》的第十五章，第二到四节，他讲述的就是这个，描述的就是这个。然后大家可以看到，这个是亚当和夏娃。亚当和夏娃，如果你还记得耶稣复活的那个圣像的时候，耶稣基督把他们从坟墓中拉起来，那个时候他们头上没有光环，但是你看在这里，他们已经带有光环了，就是他们已经圣化了。他们在敬拜十字架，这个十字架，是吧。然后所有的圣人呢，是按照他们的列表，叫什么，叫列位啊列品啊来排列的。首先是殉道的圣徒，他们带着那个王冠，这个成圣的王冠。然后呢是苦修者（Ascetics），就那些修道的圣徒、苦修的圣徒。然后是正教父，对，然后是那个教父，有不同的这个不同的列品，按照他们的归类。然后是这个上部，你看是天使掌。那么中间的这个天使其实就是《启示录》里面第八章第三到四节所说的，他就是一个那个香炉（censer），他的香炉里就是所有圣人的祈祷，对吧。然后大家可以看到，耶稣基督是创造天地的主，因此他还有这个日月，所有的星辰，所有的宇宙，所有的被创被创造的世界、被造世界都在里面。然后这个上角的这个是大卫，这边的是所罗门。大卫他所手上拿的这个书卷（scroll），对吧，这个书卷，他如果你要能看的话，他摘抄的是圣咏 138 首，138 首就是说，天主所爱的，那么我对他们表示敬佩，就是他所说的。然后所罗门呢，他的这个手里的这个书卷呢，显示的是所罗门智训里面的。作为这些这个智训在新教的圣经里是没有的，对吧，因为他是用希腊文写的。那他所选的那个章节说的就是，这些义人他们看上去是死去了，但他们其实是活着的。他就是这个圣经所说的。然后大家可以看这个，这个叫 Mandola（Mandorla），这个 Mandola 代表的就是天主的荣光，天主的光。那所有的圣人、所有的这个教会都在这一个圆圈之内，它代表的就是诸圣的相通。
【Lydia老师】就是整个教会，天上的教会。
【阿甲】我倒是有个问题，有没有专门的书介绍这些圣像呢？因为有太多的元素，像对我这样的人完全是那个不知道。你不讲我真的很多信息都不清楚，就是这样子的。有没有这样的书我们可以学，就介绍一下？
【Lydia老师】我还不知道有这样的书，这样的书我也不知道。但是可能会有一些就是网上，你可以在网上搜一下，应该能够找到。就是有的网站他们介绍圣像的，我可以给大家看一个。另一个这个也和他很相似，这可能看得更清楚一些，对吧？他也是在乐园里，这个是亚伯拉罕，他是在他怀抱中，只有一个人，而不是有很多。但是雅各的那个怀抱中是有很多的死去的亡灵在他的怀抱中。然后我们可以看到也是大卫和……但这个和那刚才不一样的地方在什么地方呢？这幅圣像，它还有两个圣人，一个是君士坦丁，一个是他的母亲海伦娜。这也是，你看，已经戴上了光环。那么他们代表的不光是他们自己，也是代表整个的人类。亚当和夏娃都是人类的代表，这是更清楚的一个圣像。然后你看这个四活物，四活物代表福音传向四方。这个圣像是俄罗斯传统的，所以它不是圆形的，但是是方形的。你看它也是把圣人按照不同的品列给它放在一起，但是它更像启示录中所说的，他们都穿着白色的。白色既代表他们代表天主的光，对吧，同时又是他们祭祀的象征。
【阿甲】他们为世界带来，大家婚约的时候要穿白色的礼服，就那种。就是新约当中有参加婚宴的比喻，要穿礼服的那种。
【Lydia老师】对，这是一个。但是它这个更是启示录中所说的，他们每个人都给了一个白色的袍子穿上。那么既代表他们的成圣，为什么呢？就是天主的光嘛，成圣。还有就是祭司，祭司要穿白色的祭袍。他们因此是在天上参加圣礼仪，为地上的教会祈祷。然后众天使，然后这个是五个天使掌。所以这个圣像呢，就告诉我们所谓的教会是什么。这个教会不光是我们每个礼拜天去这个某一个建筑物在其中遇到的那些人，而是整个的被造世界，所被拯救的、被更新的、在基督之内的被造世界。那首先就是要有天上的这些圣人，而我们在地上呢，是加入到天上的这个祈祷，而且盼望有一天我们也能够和他们一起，在这个圣礼中，一起和天使一样崇拜上帝。所以这就是所谓的圣徒相通。我们对圣人的敬礼，就是因为基于我们最基本的信仰。我们信仰什么呢？我们信仰成圣，而圣人是已经达到了他们的目标的人类。他们和天主同在，他们没有死去，而是和天主同在，为世界代祷，为世界祈祷。还有就是我们对来世的盼望，而且这个来世经过因为耶稣基督的复活和升天，已经被开启了。我们是在期待他再来，他的第二次降临，这样的一个过程中。等他第二次降临的时候，这一切都会圆满的实现。就是说它不是一个遥远的未来，它是已经在实现的一个现实，对吧？因此，我们所信仰的就体现在了我们的祈祷律之中。我们不仅崇拜天主，我们只崇拜天主，但是我们体现了我们对教会的这样的一个信仰。对使徒的敬礼，就是对教会的一个信仰的一个实践。
【阿甲】好，谢谢。那我们今天那个问答，我们进入问答环节吧。因为我看群里那个聊天栏也有不少问题，我不知道要挑多少，但是可以我们就简单的回答一下。如果我想到一点或者尼尼老师回答的话，我们就……就比如说他有一个问题我觉得挺好的，就是说我们可以和死去的圣徒交流，不只是请求他们代祷，死去的圣徒可以和我们说话吗？这样的问题。他说的应该不是指那个像是请求圣人代祷的传统，而是这个呃，为失去的亲友求神纪念的传统。那我不知道你俩老师怎么看，我是没有接受过就是说可以这样子。
【Lydia老师】没有听懂什么，我们可以为死者……那个意思就是说，比如说……
【阿甲】我们失去的亲友，还可以请求他们代祷吗？还可以跟他们交流吗？他们还可以跟我们说话吗？就是在东正教的体系里面。
【Lydia老师】问题都在聊天框。
【阿甲】聊天框里面第一个。就是说这个人不是被教会封圣了，不是封圣了，只不过是在这个，比如说在东正教里面，他的亲友去世了，那么东正教徒还会向他世纪的亲友请求他代祷吗？像圣人一样，还是这个世纪的亲友会跟他们交流吗？是这样的一个问题。
【Lydia老师】对，一般大家会请圣人来替我们代祷。但是谢谢，圣人有的时候就是不是教会正式的承认的圣人，但是我们也可以请他们为我们代祷，如果他们是基督徒的话，因为他们是在活在基督之中的。但是我没有听说过让死去的人，不是非基督徒、非正教徒，向他们请求替我们代祷，这个我没有听说过。
【阿甲】关键的问题是，死去的那些圣徒，被封圣的正教会基督徒，可不可以在我们祈求他们 intercession 中和我们说话、和我们交流？这是他的问题。我们请他们来跟我们说话，就是他能不能够跟我们交流？他被我们代祷，只是在天上被我们代祷，那是不讲话的。那我们能不能听得到他跟我们的互动跟交流？他的潜台词是，如果这样的话，那很可能是一种偶像崇拜。
【Lydia老师】即便他们，圣徒是不是能跟我们交流，是有这样的势力的。有很多的圣人，他们会来帮助我们。这个大家如果读，读很多的圣徒的传记，我就在想那个……
【阿甲】举个例子吧，那《朝圣者之路》，其实他们的神师就是这个圣普菲罗斯吧。
【Lydia老师】是吗？圣普菲罗斯，对。很多的人都得到过他的帮助，因为他没有死去，因为他确实是依然活在基督中。而且很多人得到了他的帮助。有一个故事吧，就是在英国有一个母亲，她的儿子呢，怎么说呢，二十多岁吧，也不去教会也不祈祷。就是她母亲很担心，就很希望拜拜他能够回心转意，能够重回教会、重回信仰。所以他就向 Saint Porphyrios 来祷告。这是我刚才给大家看的，这个圣人是我们现代的圣人，他也就是在 70 年代还是 80 年代去世的吧，1991 年吧应该。
【阿甲】是。
【Lydia老师】然后他就请这个圣人帮忙帮助他，使他的孩子能够回心转意。然后突然有一天呢，这个年轻人就对他的母亲说，Saint Porphyrios 是谁啊？然后他的母亲说，Saint Porphyrios 他是一个圣人，就把他讲给他。我说你为什么要问呢？他说，我做梦梦到了一个人，他就跟我说，说这个让我应该回到教会去参加礼拜。然后我就在想这个人是谁。太多了，就是说通过这样的一个事例，Saint Porphyrios 就帮助了这个母亲，使她的儿子重新回到了教会。所以这样的例子还是很多的，还有很多其他的一些神迹奇迹，有许多人在困境中得到了他的帮助，只不过他们不知道他是谁，只是在后来他们才发现他是 Saint Porphyrios。这样的例子很多的，其实。但是我们应该去向，去刻意地去祈求这样的启示，我觉得这个是不明智的。这个就像那个扫罗一样，想通过这个，怎么说呢，就是说很多的这个东正教的灵师告诉我们在祈祷的时候，我们不要刻意地去求神迹，请求天主向我们显现。
【阿甲】真的有这种的话，好，最好有人给你分辨，不然的话有的是真的是没法分辨。所以我觉得呢，就是说这样的问题，它最关键的一点就是，首先我们要区分，我们请求圣人代祷并不是偶像崇拜。我们之前就说过了，是上帝圣化这个圣徒的一个标志，然后教会就是教会给他封圣，见证了这个上帝的恩典与这位圣人同在。我们一方面可以效法他的言行，另外一方面还可以跟他交流，这是基督教教义的一部分。因为我们相信末世，相信死后复活，相信他们还活着，所以我们可以请求他代祷。但是之后，圣徒是否向你显现，那是另外一码事。并且如果说在我们现有的中文环境之下，还没有形成这种情能的情况下，那么我觉得我们在知识上就了解这个情况就行了，不用刻意祈求一定要好有这样的显现。如果真有显现，你们最好去找一位神父或者东正教的长老去分辨，不然的话确实不太好说。就是这样子。还有时间有限，在这里面我们快一点。有人问，成神与基督化是不一样的吗？我在这里面我简单回应一下，应该其实就是一样的，就是效法基督，其实它就是从不同角度来说。好，尼迪亚老师看看有没有补充或分享。
【Lydia老师】基督不就是上帝吗？你说成为他的样子不就是成神吗？
【阿甲】对啊，就是效法基督嘛，其实这是一个意思。
【Lydia老师】接受他的身体，接受他的血液，接受他的圣体血，你有圣灵，他的圣灵在你之中居住，你不就是成为神的样子吗？
【阿甲】好，接下来一个问题，我觉得跟中国的情况有点相关。他说如何鉴定和通灵和教鬼的区别，也就是说我们跟上帝交流，如何界定于通灵与教鬼的区别。
【Lydia老师】这个我先请 Nidia 回答。怎么会可能是一样的呢？大家如果是基督徒的话，你就会知道啊，你请求的是圣灵啊。如果你请求和圣灵相通的话，这当然不是教鬼了，怎么可能，怎么可能会是教鬼呢？
【阿甲】是这样子的，就是说在这个完全是由于教义教导的不同造成的不同。因为我们基督教相信独一的上帝，三一的上帝，所以我们相信我们交流的上帝是真神，他就不是教鬼。因为鬼是另外一种概念，就是按照基督教理解，鬼那就是邪灵，他不是圣灵。这个通灵也是有很多的灵，有堕落的天使，有天使，上帝也是一个灵。所以在中国的传统文化里面有通灵的经验，比如道教有门通的观念，在魏晋南北朝的时候，他们甚至默想五脏六腑都有各种各样的神灵，然后默想这些神灵内住到他们的内脏当中，滋养他们的内脏，保守他们长生。那我们可以肯定的是，站在基督教界的角度，这种通灵那就不是我们基督教说的与圣灵相交，而是交鬼。就是这样子，所以非常明显的区别。
【Lydia老师】你怎么知道你是基督徒？因为你受洗。你知道你受洗是什么意思？你受洗，你就是在基督的死亡中你也死亡，然后从基督的复活中你复活。然后你的生命是在圣灵里的，圣灵你接受了圣灵，圣灵在你之中。那你的成圣的过程就是要不断的，是在你之中的圣灵来圣化你。已经在圣灵中了，圣灵已经在你之中了，因此你才是基督徒。所以是怎么可能和这个，和这个什么教诲完全是……
【阿甲】简单的来说，就是我们交流的对象不一样。而交流的对象不一样的确定点在于，我们相信的教理不一样。道教、佛教、儒教相信的这个教理跟基督教的教理有很大的区别，这是显而易见的。所以根据这个教理，你可以判断它背后的灵是什么样的灵。我们为什么有尼西亚信经，为什么有大公会议，就是为了确定我们交流的上帝是真神，这是我们的信仰。如果不一样，那我们就可以区分祂是邪灵还是乃至从圣灵而来的灵。然后在这种情况下，我们形成的这个操练传统，我们才说是灵修传统。所以我觉得这是一个还是一个比较明显的一个区别，在知识上我们就可以看到。我们看下一个问题。
【阿甲】请问我具体可以如何为离开的亲人向主耶稣祈祷，还没有信耶稣、还没有认识耶稣的亲人。他提到的是这个。
【Lydia老师】请 Nidia 老师来回答吧。死去的亲人是吗？
【阿甲】所以离开的亲人向主耶稣祈祷，这是他的问题。我不知道你是一个什么样的背景，可能是新教徒背景吧。
【Lydia老师】这个我不知道。我觉得我们只能说 Jesus Christ, Son of God, have mercy on who and who，就是说，请求怜悯也。
【阿甲】对。如果你是正教徒的话，其实你是不是也是可以请这个神父来去纪念，在悼亡仪文的时候把名字提上，让神父在阿甲礼之后纪念呢？
【Lydia老师】不可以，因为没有受洗的基督徒，没有受洗不是基督徒，他没有圣灵的同在。就是不能，不能整个教会做这个悼亡仪式。OK，拜拜。教会是纪念所有的亡灵的，但是只有领受过圣体的，领取过圣事的圣化过的基督徒，才能够在圣礼中，才能参与圣灵。我们只能是祈祷耶稣基督上帝之子能够对他们心怀怜悯，而且我们也相信爱所有的人会对他们有……
【阿甲】我觉得另外一个你可以，我想到一个，就是那个十字架上那个强盗，“你得国降临的时候求你纪念我”。你看能不能用他的祷文。但是如果你还不是正教的这个正教徒背景的话，那么就是就是刚才尼尼老师和我推荐的这两个祷文，可以试试。我们再看下一个。
【阿甲】以福所述圣徒是指每位信徒还是指封圣的人？耶稣受难的时候复活的圣徒是指旧约的圣徒。这个好细致啊。这个问题我们还有什么问题吗？我们看看他们在使徒跟宗徒的年代，所有的基督徒在使徒的笔下都被称为 saints，他指的是 Christians，对。
【Lydia老师】刚开始我讲到的圣的定义，所谓圣就是天主的属性。那么一切从世俗中被分割出来、分离出来，专门献给天主的就是圣。那么基督徒就是从世俗中被分割出来献给天主的人，他们领受了圣洗，对吧，领受了圣灵，那他们自然就是圣。那么这个圣是只是一个他的成圣的开始，而天上的圣徒是他们已经达到了他们人生的目的。他们已经跑完了他们的那个竞赛竞技。所以这个圣，有小写的圣和大写的圣。我们每个人都是圣，因为我们已经被分离出来献给了天主，我们自愿把自己献给天主，因此就是圣的。
【阿甲】领取了圣洗，还有圣油膏抹以及圣餐，因此我们是圣的。但这只是成圣的开始，而非终结。所以圣教中的得救它是一个过程，而不是一蹴而就的事情。所以我们可以利用宝血的圣化和圣血的圣化，这个是涉及到救赎观。
【阿甲】我们再问一个问题吧，东正教对轮回如何看待？怎么看轮回观？
【阿甲】东正教应该没有轮回观，没有轮回这个概念。轮回在英文里面把它翻译成”reincarnation”，但是基督教只有一个”incarnation”，就是我们的主耶稣基督，他不会再 incarnation。
【阿甲】我其实之前的讲座没有简单提过，就稍微补充一下。就是基督教相信身体复活，而轮回呢，你相信过一世就换一个身体，你可以变成动物啊、什么修罗啊、男人啊、女人什么的，这个完全不符合基督教的这个身体复活的教理。就是我们基督教相信的这个身体，跟我们死里复活这个身体是一致的。这个在尼撒的格列高利里面谈得特别细致。
【阿甲】如果有机会那么可以读，轮回的概念跟主耶稣从死里复活是互相排斥、无法融合的。
【阿甲】其他的现代的一些神学家、天主教神学家怎么看我不知道，但是从我了解的教父的神学来说，这个是必须驳斥的。一个教理，因为这不是东正教，这不是，咱们可以说基督教的教理都不是这样子的。
【Lydia老师】就是不可能的。如果你要是基督徒的话，你只能效仿基督，对吧？那么基督呢，他降生了作为人，他降生了，然后他死去了，然后他复活了，然后他升天了。那么我们也是这样，我们如果是和他一起死的话，也要和他一起复活，然后也要和他一起成圣。所以这里没有轮回的概念。
【Lydia老师】否则你就不是在效仿基督，对吧？
【阿甲】所以，就是说我们的信仰还是要有正信开始。还有一个问题，天上的教会只包括圣人吗？死去的平信徒包含吗？这个问题包含了吗？
【Lydia老师】我已经说过了吗？
【阿甲】好，OK，我再问一下。
【阿甲】以前群友的问题，正教的祷告书中关于圣母的祷告词，有的部分是求圣母代祷，有的部分是直接求圣母解救我们。对此我有疑惑，这个是什么意思呢？就是感觉好像圣母也像主耶稣一样可以拯救。
【Lydia老师】但这个“救”它是不同的意思。你比如说，我们说如果是救主的话、救恩救主的话，那么只有天主能够拯救，因此只有一个救主，只有他能够拯救。但是“救”也可以在不同的意义上有救，比如说我拉了你一把，因此你没有被这个车撞到，是不是我救了你？
【Lydia老师】我救了你，但“救”不是拯救啊，不是对你的灵魂的拯救啊，而是因为天主借着我来帮助了你。我只不过是天主的拯救的一个方式，一个怎么说呢，被他所使用的一个方式。那么圣母的代祷，就是通过她的非常有能量的代祷，使得我们能够得救。这个得救最终是天主来拯救，但是因为她的帮助，那么我也可以说，我们的母亲救了我们。
【阿甲】这个不知道是翻译的问题，翻译成帮助我们会不会更好一点？我不知道，中文的正教它的……
【Lydia老师】原文就是”souson imas”，帮助。
【阿甲】那就是它翻译得不好，因为“拯救”和……翻译得不好。
【Lydia老师】就是“拯救”，我们就是要明白这个“拯救”和天主的“拯救”是两个意思就行了。因为圣保罗也说了，我希望我能够救来救你们，我希望通过我的努力、通过我的这个辛劳，我能够救得越多越好。他也用了这个“救”，那他这个救显然就不是天主的拯救。我们只要明白这个就可以了，没有必要去较真吗。
【Lydia老师】对吧？那明白就按照“帮助”你。如果你是相信教会的话，那么教会已经告诉你了，天主是唯一的，我们只崇拜天主。好，但是我们敬礼圣人，圣母玛利亚是最伟大的圣人，我们请求她来向天主祷告，使我们能够得救。因此我们向她说“圣母拯救我们”是这个意思。那么如果你要不接受的话，那我觉得不是教会的问题，是你自己的问题。
【Lydia老师】这个其实已经很清楚了。
【Lydia老师】有一个人说：“你可不可以回答我的问题？”我不知道你问的是什么问题。
【阿甲】在哪啊？
【Lydia老师】iPhone，也没名字，倒数第三个。因为你没有名字，我也不知道你问的是什么问题。iPhone。
【阿甲】iPhone，你可以开麦吗？还是怎么样？哦，他说……
【阿甲】离开的亲友向主耶稣祈祷，这个刚才已经说了。就是你可以用耶稣祷文，或者用我推荐的这个十字架上的那个强盗的祷文，像为你失去了亲友的祷文。还有一个我就简单回应一下。
【阿甲】最后一个问题了，就是复活的身体是怎么样子的。这我以前讲座里面讲过，因为保罗说过，我们现在的身体呢就像一个桃核一样，复活的身体呢是完全不一样的，就是非常美丽的。所以它既不是婴儿也不是老年人，而是我们身体最好的一个不朽的、这个不会朽坏的一个完美的一个状态。我们现在的这个是会朽坏的属血气的身体，复活的身体是属灵的不朽的身体。我们每个身体都不一样，我们可以想象我们现在的身体最美丽的时候，就像那个丑丑的桃核一样。
【阿甲】大家为了美容花很多钱，其实都是这样的。复活的身体要远比现在的身体要好上几倍，无论是属灵上也好，还是不朽度上，还是活动上也好，就是这样子。所以保罗你就读《格林多前书》15 章的内容就知道了，他那个比喻特别好，就是这个意思。所以不要想象它是什么残缺，我们复活的身体是不朽的，就是这样子，任何科学技术都没办法对比。
【阿甲】我想在那个 iPhone 它的问题，它真正触及的是一个教义上的或者是一个救恩论上的问题。就是它怎么样为那些还没有信主、但是现在已经死去，它的归宿也不知道在哪里，那他们怎么样得救，怎么样为他们祈祷。
【阿甲】请两位老师可以给我们进一步 Enlighten us, Clarify。
【阿甲】当我们的那些没有信主、没有可能听闻耶稣，或者是根本没有机会去领圣洗，那他们就不可能去归于天上的教会或者圣徒这一半。但他们又不能够在……你像天主教拉丁教会，他们在中世纪发展出来了一种 Purgatory 的教义，他们认为这些人就可以在那里，在经过我们的代祷啊等等，他们还有机会回转到天堂。那在东正教里，如果没有这种中世纪的发展的这种地下的教会的概念的话，死去的这些人你怎么为他代祷？他们没有机会去到上面，而且他们也没有机会再信主，也没有机会再信耶稣，也没有机会再受洗，他们岂不是永远没有希望了？那我们对他的一个所谓的纪念啊，哎呀，这只是一种人文主义的一种讲法，因为我们缅怀他们，他们死了，我们不能人死如灯灭，像像唯物主义那种讲法一样。但是这个仍然解释不了教义上他们的终极归宿在哪里。比如说夭折的婴儿，他们最后会去向哪里？拉丁教会他们会发明出来一种叫 Limbos 这种中世纪的假话，虽然那个东西有点有点在教义上有点可笑，好像他们专门去了一个地方，但是他仍然给了一个对生者的安慰，它也是一种心理学的安抚作用。
【Lydia老师】但是如果正教会缺失了这个地下的教会，这个问题你怎么解释？这些没信主、没机会得救、没机会领洗、没机会最后再回归给主的，你怎么样去让他自己去到天上？这是一个空白，是一个 vacancy，对吗？
【阿甲】这个我回答过你两次，分享吧。
【Lydia老师】这个首先呢，我觉得大家要知道，这个关于死后的事是”The Last Things, Eschaton”，这些都是奥秘、神秘奥秘。
【Lydia老师】教会里没有非常明显的、非常具体的讲述，因为我们不知道。这是一个奥秘。所以如果这是只是因为需要心理的安慰而说，还会有炼狱、还会有第二次机会、还有地下的教会，那么只不过是人为的一种教义，对吧？
【Lydia老师】所以我们所能做的就是相信天主的仁慈。如果我们爱我们的家人，那么天主的爱只会比我们的爱更大、更伟大、更强大。如果我们可以去原谅那些人，那天主更会去原谅他们。我们的爱怎么会可能和天主的爱相比？这就是一种信仰，你就要相信天主是爱。
【Lydia老师】再者说了，就是说死去的人是不是就是下地狱？完全不是，我觉得这个也是一种误解。就好像说如果你要是没有受洗，如果你要不是基督徒，那么你就会下地狱，这个是错误的想法。我们说的阴府、阴间和地狱是两个概念。这个地狱是在启示录中所揭示的，在末世的时候的那个，叫什么呀，火湖是吧，Lake of Fire。
【Lydia老师】就是撒旦和他的信徒，撒旦和追随他的人，这些人是要被投进这个火湖中。那么死去的人他们所在的地方是在阴府。
【Lydia老师】我们知道耶稣基督下到了阴府，下到了阴府，他把福音也传给了死去的亡灵。在那个复活节的那天，我们要在教会中宣读圣约翰·金口的那个讲道词、布道词。在其中他就说到了一段，他说你看，阴府已经空了，完全空了，没有一个亡灵，因为基督把他们都解救出来了。
【Lydia老师】那么解救出来的这些人，是否以后都能成为教会的一部分、都能上天堂呢？这个要留给天主去审判。那么天主要依据什么来审判呢？要依据他们的、他们心中的那个律法。他们当然没有听到那个以色列的律法，他们也没有耶稣基督给他们的基督徒的律法，但是他们也有，他们也有一个心中的律法，就是天主对人类所有人类的这个普及、普遍的启示。那就根据这个，他们也会要得到审判。
【Lydia老师】那么有些人他会进入天主的爱，有些人他会到那个时候也不悔改，就像在这个启示录中所说的，那么成为撒旦的追随者，那么你就不能和天主在一起，那你追随谁你就会成为谁的样子，对吧？
【Lydia老师】这个就我觉得，这个是不是教义我不知道，这是我的理解。因为在教会中关于末世、关于死后之事这些东西，怎么说呢，不是一个铁打的教义，而只是有一些传统吧。
【Lydia老师】在这方面呢，我们把它作为一个奥秘留给天主去做审判。但是有一点是肯定，天主爱我们所爱的人，比我们爱他们更为强烈、更为强大。而且我们不认为没有受洗的基督徒就只能下地狱，并不是这样子的。地狱和阴府是不一样的，不是说这一切下地狱。
【阿甲】对，我跟 Lydia 老师的理解完全一致，我自己写了篇文章回应，也差不多是这个意思。好，今天时间原因，我们今天就到这里。如果大家还有什么问题欢迎来问，因为我们可能基于你们的问题我们再做一些访谈和讲座，我觉得这样的话就直接针对大家的需要。如果大家能够获得益处，更多的了解这个东正教的传统，或者东正教从东正教的视角理解各种各样的主题和问题，我觉得都是很好的。这群里面还有一些问题我们今天来不及了，我们下一次再开讲座的时候再一并回应好吧。Lydia 老师你觉得可以吗？可以可以。
【Lydia老师】提问的同学们都感谢了，感谢大家提问、你们发言了。还有在这里打字的，有些我没有看到，而且我的眼睛很不好，很小了，我看不见，所以我可能没有……
【阿甲】估计到你的问题，没事，我收集一下，下次我们在开访谈的时候把这些余下的问题呢可以再回应一下。好吧，我们今天就到这里，谢谢大家，欢迎大家来参加下次我跟 Lydia 老师的这个访谈的内容。谢谢大家，我们今天就到这里，好吧，谢谢，谢谢大家，再见。谢谢 Lydia 老师，Lydia 老师再见。好的，再见大家，平安啊，拜拜。